This post is also available in: Macedonian French English Croatian Bosnian

Ацо Шопов, седумдесети годиниAco Šopov: Vezan sam za Makedoniju*

Razgovor je završio prije nego što je i počeo. Već godinama vodim dijalog s poezijom Ace Šopova, dobrovoljno ili po dužnosti, nekad iz prijateljstva a nekad iz potrebe. Ili, tko zapravo zna zbog čega ljudi čitaju poeziju. Onda, dođe vrijeme u životu da čovjek razgovara s tvorcem tih djela. A, čemu zapravo razgovarati s pjesnikom kada je on sve što nam ima kazati kazao pjesmom i kad je svaki drugi razgovor samo vulgarizacija? Na jedno umjetničko djelo moguće je odgovoriti samo drugim. A, Aco Šopov razgovara s nama već više od tri desetljeća. Zbirku Pjesme objavio je još 1944. i 1945. godine kao partizan. A, danas smo svi za tri desetljeća stariji. U tom vremenu Šopov je postao jedno od prvih imena u poeziji makedonskog jezika. Zbirkama Stihovi o muci i radosti, Slij se s tišinom, Vjetar donosi lijepo vrijeme, Pjesme, Nebidnina, Jus univerzum, Gatač u pepeo i Pjesma crne žene, on je s Koneskim i Janevskim prva liga makedonskog pjesništva. Jedan čitav ljudski vijek osuđen na prokletstvo poezijom. Zatim, čitavi niz prijevoda te poezije na strane jezike i njegovi prijevodi Zmaja, Krkleca, Viteza, Shakespearea i drugih pjesnika na makedonski jezik.

Između pjesnika i nas čitav niz studija, rasprava, eseja, prikaza, recenzija da nam „objasne“ pjesnika ili da nam zamagle komunikaciju s pjesmom. Pamet o tom djelu gomila se svaki dan, ali je svaka nova avantura samo nova interpretacija, novo subjektivno viđenje, nova točka gledišta da se objasni tajna, da se rasvijetli misterij, da se pjesnika raskomada, rasparcelira, da ga se objasni sebi, nama i možda njemu samom. Neki čak tvrde da su u tome zaslužni. Ali, pjesma tome izmiče. Ona svima nama znači drugo, ovisno o našem osobnom iskustvu i o našoj situaciji.

Od kuda meni tvoja krv

Pjesnik u zadnje vrijeme pobolijeva. Boli ga dok govori. Boli ga kad se kreće. Ulaže znatan napor da izdrži naš posjet u domu koji je okićen afričkim maskama. Život očito naplaćuje svoje: taj životni i ljudski, društveni aktivizam i to pjesnikovo prokletstvo uporedo. Od štipske zabačenosti do ambasadora naše zemlje u Senegalu. Nije li to put jednak onome od nepismenosti do doktora nauka? U poeziji je taj put obilježen od pjesme „Hanovi“ do fenomenalne zbirke Pjesma crne žene i nagrade „Braća Miladinov“, tog najznačajnijeg priznanja makedonskom pjesniku. U međuvremenu revolucija, urednikovanje u časopisima Idnina, Nov dom, Sovremenost, direktorovanje u „Makedonskoj knjiži“, predsjednikovanje u Komisiji za kulturne veze s inozemstvom Sobranja Makedonije. Zatim, čitav niz dužnosti, funkcija i obaveza na sve strane.

Svi mi suvremenoj makedonskoj književnosti prilazimo s predumišljajem: to je mala književnost jednog naroda koji je onemogućavan historijom i ograničen jezikom, pa ju je teško vrednovati posve estetskim kriterijem. Takav kriterij ona ne bi mogla izdržati, jer makedonska književnost ima velik zadatak pred sobom: ona mora biti velika i poznata, ona mora biti dokaz nacionalnog entiteta i pisci moraju ispunjavati zadaće izvan književnosti, koje su u drugim književnostima obavili još u 19. stoljeću. Mora se skratiti vremenska granica. Mora se skočiti u kvaliteti iz mjesta, s vremenskim zaostatkom od nekoliko stoljeća. I, ako je pjesnik sačinjen od tradicije svojih mrtvih prethodnika, ako u njemu govore glasovi znanih i neznanih pjesnika prošlosti, kako, dakle, biti pjesnik u narodu iu jeziku kome je sva književna tradicija već desetljećima i već stoljećima samo usmena predaja te svijetli primjeri braće Miladinov, Grigora Prličeva, Rajka Žinzifova, Koče Racina, i drugih. Kako, dakle, biti prva moderna generacija pjesnika u jednom narodu, a ne biti zbog toga izopćen, prognan, prebijan?

Putovao sam dugo, putovao sam cijelu vječnost.

Od nas do naše nebidnine

Kada pjesnik ulazi u književnost, onda se on svjesno ili nesvjesno mora odrediti prema takozvanoj vladajućoj stilskoj formaciji, prema književnom modelu vremena, bilo da taj model prihvaća ili ga odbija. To je istodobno proces koji se događa pri objavljivanju svake pojedine knjige. Prema čemu ste se vi određivali kada ste ulazili u književnost? 

– Prema tradiciji narodnog pjesništva, ako već na teorijsko pitanje tražite teorijski odgovor. Kritičari su napisali da se u mojim prvim pjesmama osjeća ritam narodne poezije, da su motivi slični, te da je poetiku mojih pjesama srasla s poetikom narodne poezije.

Da. I kod Koneskog, i kod Janevskog, i kod vas vidljiva je ta komponenta preuzimanja modela narodnog stvaralaštva. I ne samo to, preuzimali ste čitave recepte i postupke u stvaranju pjesme. Ali, vaša cjelokupna pjesnička pustolovina ispunjena je naporom za individualizacijom, što znači za udaljavanjem od modela koji ste prihvatili kao vrijednost kada ste ulazili u književnost. 

– Tradiciju našeg pjesništva čini narodna poezija. Ja je volim, ja se oslanjam na nju, ali čovjek ne smije postati njezin rob.

Jeste li tu tradiciju željeli nastaviti, dokazati i pokazati njezin kontinuitet koji će s ovim i kasnijim generacijama makedonskih pjesnika nastaviti živjeti u umjetničkoj književnosti, kao dokaz – ako želite i nacionalnog entiteta?

– Ja nisam želio postati rob te tradicije. To je sve.

Osjećate li na svojim leđima sudbinu ukupne suvremene makedonske poezije? 

– Da, u stanovitom smislu. Ne znam na  što mislite.

Pa to da se vi iz čista mira odvajate od tradicije narodnog pjesništva i počinjete pisati poeziju dostojnu svakog poštovanja kao da u tradiciji imate sve pjesnike renesanse, baroka, simbolizma, nadrealizma i koga sve ne. U čemu  je šifra? 

– Ja sam išao za svojim vlastitim pjesničkim iskazanjem.

Očito se ovako nećemo sporazumjeti. Mislite li da je u tom vremenu udaljavanja od narodne tradicije trebalo da makedonska književnost ima jednog izrazito jakog teoretičara koji bi pokazao put, objasnio stvar, stvorio platformu, uporišta da se dogodi proces koji se dogodio? Ovako su takozvani pravi pisci sami platili ceh stvarajući kvalitetna djela u makedonskom jeziku.

– Ali, ta tradicija na kojoj toliko inzistirate postoji i danas usporedo s umjetnim pjesništvom. Ne znači usmena književnost automatski i lošiju književnost. Ne znam tko je raširio tu zabludu. To je književnost koja se i danas događa usporedno s pisanom, samo što postoji prevlast pisane pjesme. Nije usmena književnost pretknjiževnost, predvorje pravoj književnosti. U takozvanim velikim književnostima imate dvije usporedne književnosti: usmenu i pisanu. U nas je usmena poezija –  poezija narodne tradicije bila vrlo razvijen oblik kada nije bilo pisane. To je sve.

Vi očito odgovarate na pitanje prije ovoga? 

– Ne odgovaram. Razmišljam.

O ti, što postojiš jer ne postojiš

Vaš način saopćavanja u paradoksima specifičnost je vašeg autorstva. To je Vaš način viđenja svijeta? 

– Jedan od načina, jedna od mogućnosti.

Kritičari kažu za vas da ste osjećajan i intelektualan pjesnik u isto vrijeme. Između tog dvoga postoji ravnoteža svojstvena samo vama. Moram vam reći da je to jedan od razloga zbog kojih mi se sviđa vaša poezija. Ne volim pjesnike koji to jesu i koji su to postali na temelju svoje osobne kulture. Oton Gliha kaže: dobar je umjetnik osjećajan i inteligentan, a ne netko tko je pretjerano pametan ili pretjerano osjetljiv. 

– Slažem se s Glihom.

Taj nedostatak jednog kulturnog koncepta, to nepoštivanje, ako hoćete, jednog mogućeg modela koji ste mogli upoznati u bilo kojoj velikoj književnosti i importirati u Makedoniju odvelo vas je na put osobne autohtonosti, a time i makedonsku poeziju?

– Ima pjesnika koji dolaze iz kulture i pjesnika koji dolaze iz života. Ja mislim da skoro svi makedonski pjesnici dolaze iz života. To je vjerojatno i razlog što u Makedoniji nema pjesnika koji su u modi, pa onda bivaju zaboravljeni za deset godina, kada se pojavi nov način kazivanja, nova struja, novi pravac.

Mislite li da zbog toga, izmedu ostalog, Makedonija ima izuzetno dobre pjesnike. Među najboljima u zemlji? 

– Da, možda i zbog toga. Ali to je svakako pitanje individualne pjesničke snage svakog pojedinačno. Možda je to i pogodan sticaj okolnosti, u društvenoj situaciji koja pogoduje poeziji.

Taj put autohtonosti: vaše ili čitave makedonske poezije ne iscrpljuje se u devizi: makedonski jezik treba imati poeziju, pa idemo je stvoriti imitacijama ovog ili onog velikog pjesnika?

– Utjecaja ima. Epigonstva manje. U vezi s mojim imenom spominju se Jesenjin i Lorka, onda tradicija mediteranskih kultura. Ali, pjesnik vidi svijet, čovjeka u tom svijetu, sebe iz jednog posebnog ugla, iznosi to svojom posebnom aparaturom, neponovljivom za bilo koga drugog, načinom koji samo on pozna i koji je svojstven njemu kao pjesniku.

Želite li možda da makedonska poezija bude specifično makedonska, da se razlikuje, da ima svoja obilježja?

– Bilo bi dobro.

Voda se vrača u fresku na zidu

Točka gledišta, koju ste malo prije spomenuli, čini mi se dosta važnom za pjesnika. Ali, ima jedna stvar koja kod vas zbunjuje. Naime, pjesnik koji upotrebljava puno metafora ima svoju točku gledišta iznad svijeta i iznad života. Onda se on ponaša kao da sve zna, sve je vidio, sve iskusio. Vi, naime, imate obilje metafora, ali ste istodobno prisutni u životu, i to ne kao slučajan prolaznik, nego kao netko tko slikom izražava svoj filozofski, estetički, etički stav prema životu i svijetu? 

– Znam. Pretjerana upotreba metafora nije svojstvo moderne poezije. Obično se misli da želite ostaviti dojam kod publike, da različitim pojmovima koji vam služe u jednoj metafori za stvaranje novog simbola, dovodeći ih u različite međuodnose, želite izazvati različite osjećaje. Čak, intelektualni napor. Pitanje čovjekova postojanja tjera nas ka otkrivanju novih značenja riječi, novih sadržaja, novih asocijacija, novih suodnosa. To je moja vrsta oružja i oruđa. Za moju životnu angažiranost ne vidim prikladnijeg načina.

Smatrate li takav način kazivanja pjesme određenim stilskim zaostajanjem u odnosu na poeziju koja je „raport s lica mjesta“, izravan ulomak života? 

– Ne. Pjesma ako je dobra onda je dobra.

Još je jedna stvar kod vas dosta posebna. Riječ je o uporabi simbola. Simbol je nešto što može stajati umjesto nečega i tu ga potpuno zamjenjivati. To nešto za različite ljude ima različito značenje. Vaš je slučaj obratan. Vi za isto značenje uzimate ili stvarate više simbola? 

– Na što mislite, konkretno?

Recimo: domovina. Domovina je jednom žena, jednom je drvo i tako redom. 

– Nove spoznaje daju i novu mogućnost.

– Svaki pjesnik ima svoj krug simbola, pa i kada se ponavljaju onda su, ovisno o kontekstu, svaki put s novim sadržajem. Ovisi o tome kako koji pjesnik gradi pjesmu.

A kako vi gradite? 

– Pa, postupak za mene nije bitan. To nije stvar oko koje sam posebno razbijao glavu. Jasno, u mladosti, pod raznim utjecajima ili zbog neiskustva pjesma se teško rađa. Ali, vremenom treba ipak računati na iskustvo, rutinu.

Možete li se suglasiti s tvrdnjom da je svojstvo vašeg postupka saživljavanje sa svijetom, identifikacija s materijalom ili problemom o kojem pjevate, bez obzira na to koliko ste vi s problemom suglasni ili ste mu protivni. 

– Sam postupak, rukopis, tehnika ne čine jednog pjesnika ni dobrim ni lošim. Čini ga pjesma. O meni su, na primjer, napisali da sam ukinuo narativnost poezije, da sam broj riječi sveo na minimum. To se, kad se pjesma ili moja poezija gleda izvana može učiniti kao metoda, kao svjestan i promišljen postupak. Ali, ja upotrebljavam onoliko riječi koliko mi je potrebno da se iskažem. Istina, od prve verzije jedne pjesme pa do njezina zadnjeg oblika prođe nekoliko redaktura. Jer, ja pjesmu dorađujem, dotjerujem, zamjenjujem jednu riječ drugom. Tražim nove izraze da bolje kažem ono što želim reći. To je dio nezadovoljstva sa samim sobom, dio pjesnikova posla, ništa više.

Međutim, način na koji vi kao piesnik jeste, vidi se po kretanjima. Vi ste čovjek kojeg se vanjske stvari, stvari oko njega, od sitnih detalja do krupnih problema veoma tiču. Poticaj, dakle, dolazi izvana. Vi pjesmom kažete što je to uočeno, s čime se saživljavate, znači, za vas bi onda vaša pjesma postala i naše iskustvo. Vi ste, dakle, pjesnik koji mnogo pati u životu. 

– Može biti.

Nego, ovaj razgovor moramo privesti kraju. Kakva je klima u Senegalu? Kako ste podnosili te vrućine?

– U Dakaru je šest mjeseci dobro, a šest mjeseci je očajna vlaga u zraku. Međutim, izvan Dakara temperatura je nepodnošljiva. Naročito u prisaharskom području. Beduini se mažu devinom mašću da zatvore pore na tijelu i da se manje isparavaju, da manje žeđaju.

Vaša posljednja kniga Pjesma crne žene vezana je uz Senegal a vjerojatno je ondje i nastala. Ali, ta dislociranost, taj odlazak na novi teren ne smeta da vi u biti u svojem afričkom ciklusu govorite ponovno o Makedoniji. Novi su simboli (baobab), ali su problemi stari. Makedonija koja se muči i trpi vjekovima, narod, zemlja, ljubav na toj zemlji i grčevita borba za opstanak. 

– Izmijenjena životna situacija ne stvara novog pjesnika. To je stari pjesnik, to sam ja vezan tim vidljivim i nevidljivim nitima za Makedoniju, svoj narod i jezik, za njegovu sudbinu. To je vrsta mojeg patriotizma, angažiranog patriotizma a ne deklarativnog, parolaškog.

________________
*
Razgovor vodio Ivan Krtalić, Oko, god. 4, бр.123, Zagreb, 2-16.12.1976.
Ivan Krtalić je bio hrvatski književni povjesničar i kritičar (Orahovica kraj Konjica, BiH, 20.07.1941 – Zagreb, 7.12.2000).